– Byłam jedną z pierwszych publicystek, które mówiły, że te rządy zmierzają w stronę autorytaryzmu, że mają faszystowskie elementy. Okazało się, że wszystko, przed czym ostrzegałam, to prawda – mówi w rozmowie z naTemat Eliza Michalik, publicystka Superstacji.
Czy Ty masz wyborców PiS za głupków, ludzi ograniczonych intelektualnie?
Eliza Michalik: Nie, nie dzielę Polaków na wyborców PiS i innych, tylko na mądrych i głupszych, bardziej lub mniej przyzwoitych. Tacy w ogóle są przecież ludzie, niezależnie od poglądów. Na pewno jest tak, że do wyborców PiS trafia zespół argumentów i zachowań, który do mnie i wielu innych ludzi by nie trafił. Trzeba się zastanowić dlaczego, próbować przeciwdziałać, edukować, pokazywać prawdę. Można też oczywiście skwitować, że to są durnie i na tym poprzestać. To jest wybór każdego dziennikarza i polityka.
Do moich programów w Superstacji przychodzą tacy goście jak prof. Mikołejko, którzy mówią wprost, że wyborca PiS to jest głupek i cham. Ja sama piszę ostre felietony i na użytek publicystyki to jest potrzebne. Ale jednak uważam, że wyzywanie ludzi o innych poglądach zamiast podjęcia z nimi polemiki to pójście prostszą drogą. Koniec końców i tak przecież będziemy musieli się dogadać.
Pytałaś Marię Nurowską, czy PiS kieruje swoją ofertę do ludzi mniej inteligentnych. Odpowiedziała, że do dołów społecznych, do prostaków. Ty się z tym zgadzasz?
Niezbyt. U mnie w programie był też doktor Maciej Gdula, który najlepiej chyba ze wszystkich polskich socjologów przebadał wyborców PiS. Wyszło mu, że to by było za proste powiedzieć, że głupki z małych miasteczek głosują na PiS. Wyborcy PiS to ludzie sfrustrowani, ale bynajmniej nie, albo bynajmniej nie tylko, idioci. To jest również menedżerska klasa średnia, ludzie, którzy mają pieniądze i inteligencja. Chociaż badania rzeczywiście pokazują, że ludzie gorzej wykształceni z małych miast i wsi częściej głosowali na partię Kaczyńskiego.
Ale PiS w 2015 roku wygrał we wszystkich grupach wiekowych i wszystkich grupach wykształcenia.
Dokładnie. Ja uważam, że wspólnym mianownikiem wyborców PiS jest nie głupota, ale frustracja. Ludzie sfrustrowani, którzy obwiniają innych o własne niepowodzenie w życiu, głosują na PiS, bo wierzą w łatwe recepty.
Nie sądzisz, że takie słowa jak Nurowskiej czy prof. Mikołejki są szkodliwe, bo jeszcze nakręcają tę naszą „wojnę klasową”?
A skąd. Wolność słowa to jest wolność przepływu idei, myśli, poglądów. Przecież o to chodzi. Po to istnieje publicystyka, żeby wzbudzić ferment. Nie piszemy prawdy objawionej – nie chodzi o to, żeby ktoś przeczytał tekst Michalik i się do niego modlił. Artykuł jest zaledwie materiałem do przemyśleń, ma sprawić, że człowiek zacznie się zastanawiać.
Natomiast jeśli czyjś stan ducha oddaje powiedzenie, że wyborcy PiS to idioci, to super, przyjmuję do wiadomości, że taki jest jego poziom refleksji. Po drugiej stronie masz to samo – też mówią, że liberałowie czy lemingi to idioci, zdrajcy. Zresztą tam są niemal wyłącznie wyzwiska – coś, czego ja się staram unikać. Oni nie mają takich oporów. Tyle, że taka walka do niczego nie prowadzi. Ja lubię mówić, że tacy ludzie mają niską złożoność poznawczą.
Nie chodzi o zakazanie czy napiętnowanie. Ale to wydaje się przeciwskuteczne. Wyborcy PiS widzą „elity” narzekające na naród.
Ciekawe, bo właśnie PiS to elity. Elity to przecież ludzie, którzy mają władzę, kapitał, wpływ na decyzje polityczne,ustawodawstwo, aparat przymusu, dyplomację. Czyli PiS! Jakimi elitami są dziś dziennikarze czy sędziowie, skoro wszyscy jesteśmy pod butem i nic nie możemy? A PiS ma wszystko? Ich retoryka przypomina tę Trumpa, który wywodzi się z największej na świecie elity nowojorskiej, a wygrał wybory przedstawiając się jako kandydat antyestablishmentowy. Kaczyński,który ma władzę, próbuje wygrać kolejne wybory robiąc to samo. To jest cesarz z udzielnymi książętami, a my jesteśmy chłopami pańszczyźnianymi.
Retoryka, że ja jestem tą złą elitą, bo stać mnie na latte,a Kaczyński, którego stać na wozy opancerzone, 50 ochroniarzy, to nie jest elita, jakoś mnie nie przekonuje. Sorry.
Ale przekaz działa. Wyborcy w to wierzą.
To co proponujesz? Mamy sytuację, że grupa ludzi kłamie, sytuację pogarsza fakt, że to jest władza. Kłamią w sposób straszny, co do wszystkiego, jak nikt wcześniej. Co zrobić? Moim zdaniem są dwa możliwe rozwiązania. Można też zacząć kłamać – niektórzy mówią, że żeby wygrać z ludźmi, którzy kłamią, musisz walczyć ich metodami. Ja się z tym nie zgadzam, to doprowadzi do spadku kapitału społecznego zaufania, do tego, że nikt już nikomu nie będzie wierzył. Ta druga metoda, którą ja wyznaję, to mówić prawdę. I to tak jak PiS kłamie. Czyli konsekwentnie, ciągle, od nowa, powtarzać to samo, tak długo, jak będzie trzeba, milion razy. Oni kłamią w najdrobniejszych sprawach, więc niech żadne najdrobniejsze kłamstwo nie ujdzie im na sucho. To zadziała.
Dlaczego po 3 latach nie działa? Sondaże pokazują, że PiS nadal cieszy się imponującym poparciem.
Bo tego nie robiliśmy. Pierwsze 1,5 roku rządów PiS to był letarg. Byłam jedną z pierwszych publicystek, które mówiły, że te rządy zmierzają w stronę autorytaryzmu, że mają faszystowskie elementy. Przestano mnie zapraszać do jednej ze stacji radiowych, bo uważano, że przesadzam. Jeden z publicystów powiedział mi: nie można mówić takich rzeczy, bo to im tylko dodaje popularności…
Mówisz o faszystowskich elementach. Ten argument „ad Hitlerum” też ludzi zniechęca.
Ale okazało się, że wszystko, przed czym ostrzegałam, to prawda. Trzeba było to dostrzec od początku i nazywać, a zaczęto to robić dopiero po dwóch latach.
Była np. afera z nagrodami dla ministrów i wiele innych.
I zadziałało.
PiS nadal ma 40procent.
Jedna afera nie zadziała na zawsze. To trzeba robić ciągle. To nie tak, że PiS wyciągnie coś raz Platformie i to zadziała do końca kadencji. Oni mają na Platformę 30 afer każdego dnia. Ne zasypiają. Opozycja ma weekendy, wakacje, a PiS nie śpi.
Mówisz, że PiS to faszyzm. Jakie masz na to dowody?
Nie postawiłam tezy, że PiS równa się faszyzm. To, co mówię to to, że żadna forma autorytarnych rządów nie powstaje z poniedziałku na wtorek. Ludzie mówią; nie ma czołgów na ulicach, stanu wojennego, to jaki to jest faszyzm? Do rządów totalitarnych prowadzą pewne kroki i to trzeba umieć zobaczyć.
Prawnik Rafał Lemkin opisał kroki prowadzące do ludobójstwa i to jest też opis drogi do zmiany ustroju kraju z demokratycznego na totalitarny. Zaczyna się od bardzo małych rzeczy. Pierwszym krokiem jest kłamstwo, propaganda, kolejny to dehumanizowanie przeciwnika. Dalej: tworzenie bojówek paramilitarnych, jak np. Obrona Terytorialna. To się działo w faszystowskich Niemczech, gdzie mieliśmy SA [Oddziały Szturmowe NSDAP].
Lemkin pisał, że ten proces można zatrzymać. Nie musi skończyć się obozami koncentracyjnymi. Są kraje na świecie, w którym sytuacja szła w tę stronę, ale to zostało zatrzymane. Chodzi o to, żeby zauważyć, że jesteśmy na opisanej przez Lemkina drodze. Jeśli się nie zatrzymamy, stawiam tezę, że na końcu będzie kompletny brak wolności, zamknięcie opozycyjnych gazet, będą ludzie siedzący w więzieniach, być może tracący życie. Jesteśmy w połowie.
Gdy mówisz, że Obrona Terytorialna jest jak SA, łapię się za głowę…
Nic takiego nie powiedziałam. Pokazuję tylko, że do totalitaryzmu prowadzą różne kroki i jednym z elementów jest tworzenie przez rząd bojówek. To się działo w faszystowskich Niemczech, dzieje się teraz.Daleko stąd do twierdzenia, że Obrona Terytorialna jest jak SA.
Ale jest bojówką?
Tak. A jak nazwałbyś chłopaków po 16-dniowym szkoleniu, którzy nie mają wiarygodnych badań psychiatrycznych, którym daje się karabin i którzy są całkowicie podlegli politykom? Zaproponuj inną nazwę.To jest słownikowa definicja bojówki. Jak sobie uzbroję pięciu facetów, żeby mnie bronili, to chyba będzie to moja bojówka. To samo zrobił Macierewicz, więc PiS ma swoje bojówki.
W jednym z tekstów postawiłaś postulat delegalizacji PiS. Podtrzymujesz?
Podtrzymuję. Działalność PiS wyczerpuje konstytucyjne przesłanki do delegalizacji partii politycznej. Konstytucja i ustawa o partiach mówią wprost, że partia, której nie tylko program, ale też metody działania są niezgodne z konstytucją, na wniosek odpowiedniej liczby posłów albo innych uprawnionych osób może zostać zdelegalizowana przez Trybunał Konstytucyjny.
Po tym, co PiS zrobił, należałoby tę partię zdelegalizować. Inna sprawa, że z powodów politycznych nikt się na to nie zdobędzie.
Konstytucja mówi, że zakazane jest istnienie partii odwołujących się w programach do totalitarnych metod, dopuszczających nienawiść rasową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy…
I to jest pełen opis metod działania PiS: zakazywanie demonstracji, spisywanie ludzi, którzy „zakłócają” spotkania wyborcze z politykami, aresztowania, raport Amnesty International mówiący o 800 procesach politycznych w Polsce. Dalej: łamanie konstytucji przez prezydenta, premiera i ministrów, protesty organizacji międzynarodowych prawników, interwencje policji na pokojowych demonstracjach, otaczanie Sejmu kordonem funkcjonariuszy, łamanie wolności słowa. Czego jeszcze chcieć?
Program PiS dopuszcza nienawiść rasową?
Jest program i są metody działania. Puszczanie płazem ekscesów narodowców, upolityczniona prokuratura, która mówi, że można wieszać podobizny ludzi, bicie kobiet na Marszu Niepodległości…. To są fakty. Program to jest coś deklaratywnego, na papierze, a metody działania to to, co ktoś faktycznie robi.
Mam wrażeniem że wielu komentatorów opiera się na tym, co PiS mówi. „PiS nie wyprowadza Polski z Unii Europejskiej, bo tak powiedział Morawiecki czy Kaczyński”. Ja komentuję to, co oni robią. I stawiam tezę, że PiS nas z UE wyprowadza, to już się dzieje.
Jaki jest twój scenariusz na wybory? Co jeśli PiS znowu wygra?
Uważam, że opozycja ma szanse wygrać, pod warunkiem, że popracuje. To, co warto przejąć z metod PiS, to nieprawdopodobna pracowitość. Kolejna rzecz – PiS robi wiele, żeby poznać swoich wyborców: inwestuje w badania, dokłada pieniędzy żeby zrozumieć ich potrzeby, lęki, obawy i wyjść z programem, który obieca, że spełni ich marzenia. W partiach opozycyjnych robi się tego dużo mniej. Za to mam do PiS wielki szacunek.
Ale jeśli partia Kaczyńskiego wygra, to nie będzie już niezależnych mediów – zostaną zlikwidowane albo podporządkowane władzy. Z czasem ocenzurowany zostanie internet, podobnie jak np. w Turcji. Prawa kobiet już wiszą na kołku, a zostaną ograniczone jeszcze bardziej. Myślę, że wyjdziemy z Unii, a z czasem i z NATO. Staniemy się nawet gorsi niż Węgry, bo Orban jest bardziej zrównoważonym i pragmatycznym politykiem niż histeryczny Kaczyński.
Ostatecznym celem Kaczyńskiego jest dyktatura. Stworzenie państwa, gdzie wszystkim rządzi partia. Demokracja to nie jest ustrój dla takich jak prezes PiS.