Jarosław Kaczyński obiecuje emeryturę 500 plus. Minister: najwcześniej w przyszłym roku

Jarosław Kaczyński zapowiedział prace nad programem „Emerytura 500 plus”. Podobnie jak w „Rodzina 500 plus” emeryci mogliby liczyć na dodatkowy zastrzyk gotówki. Zgodnie z zapowiedzią prezesa PiS konsultacje trwają już w rządzie i kierownictwie partii. Staramy się pracować nad tym, by poprawić los emerytów – mówi w rozmowie z Łukaszem Kijkiem, redaktorem naczelnym Next.gazeta.pl Bartosz Marczuk, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej. I dodaje, że jeżeli zmiany będą wprowadzane, to najwcześniej w przyszłym roku.

Łukasz Kijek, redaktor naczelny Next.gazeta.pl: – Pracujecie nad pomysłem 500 zł dla emerytów. To teraz zajmuje wasz czas i głowy?

Bartosz Marczuk, wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej: – Zgodnie z tym, co mówiliśmy, od dłuższego czasu staramy się pracować nad tym, by poprawić los emerytów, zwłaszcza tych, którzy mają niskie uposażenie. W marcu 2017 r. była decyzja o podwyżce emerytury minimalnej o ponad 10 proc. To była decyzja, która podniosła najniższe świadczenia bez precedensu. Biorąc pod uwagę zwłaszcza to, że w 2016 r. mieliśmy jeszcze deflację. Czyli w 2017 r. podnieśliśmy ponad 10 proc. emeryturę minimalną, mimo tego, że rok bazowy był z deflacją. Jeśli dobrze pomnę, ceny zmalały o 0,6 proc.

Tak samo w tym duchu mówimy o pracach nad waloryzacją na rok 2019.

To może być też 500 zł?

– Za wcześnie jest na szczegóły. Premier Jarosław Kaczyński właśnie dokładnie to powiedział. Bardzo ważny jest dla nas los emerytów, zwłaszcza tych, którzy rzeczywiście mają niskie świadczenia. Natomiast nie jest przesądzone w jaki sposób w roku 2019 miałoby być to załatwione.

Ale to jest temat, który ma powrócić dopiero jako pomysł w 2019 r. czy już jako konkretna podwyżka?

– Mamy już wrzesień 2018 r. Jeżeli mówimy o tym, że cokolwiek trzeba wprowadzić, to trzeba wcześniej uchwalić do tego prawo. W tej chwili mamy taki stan faktyczny, że podwyżki odbywają się o inflacji ubiegłorocznej plus, co najmniej 20 proc. realnego wzrostu płac. Ten wskaźnik dotyczy wszystkich 9 mln osób, które pobierały świadczenia emerytalno-rentowe. Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o emerytury z ZUS-u, ale również renty, emerytury i renty również z KRUS-u i służb mundurowych. Jeżeli miałaby być jakaś zmiana, to wymaga zmiany ustawowej. 2019 r. to ten, w którym jeśli jakieś zmiany miałyby nastąpić w tym kontekście, to będzie właśnie ta data.

To będzie program, który ma dotyczyć milionów ludzi, jak mówi marszałek Karczewski, czy to będzie zawężony program dla tych, którzy mają najniższe emerytury?

– Osób, które mają niskie świadczenia, nie mówimy tylko o najniższych emeryturach, ale mówimy też o osobach, które są blisko rozkładu emerytur minimalnych. Marszałek Karczewski, jak rozumiem, mówił o milionach osób. Nie wiem jaka to będzie skala, nie pracuję nad tym w resorcie i nie zajmuję się ubezpieczeniami społecznymi. Jeżeli nawet miałoby to dotyczyć tylko emerytur minimalnych, to mówimy o ponad pół milionie osób.

Jesteśmy w ciekawym momencie. Trzeba odświeżyć swój udział w programie 500 plus. Mówimy o dodatku dla rodzin z dziećmi. Po co właściwie ta procedura, żeby co jakiś czas się przypominać i jeszcze raz wypełniać wnioski? Przecież w rodzinie niewiele się zmieni.

– Może się zmienić. Mogą np. rodziny wyjechać za granicę. Składanie wniosku raz w roku, dzięki naszym działaniom jest banalnie proste. Robi się to w internecie i trwa ok. 5 min., czasami krócej jeśli dane są podstawione, np. w serwisie transakcyjnym banku. Składanie wniosków jest uzasadnione z tego względu, że dzięki temu odświeża się sytuację osób.

To chroni budżet państwa, czyli w sytuacji, w której ktoś miałby przyznane świadczenie na długi czas, wyjechał z dziećmi za granicę, nie zapomniał, a być może specjalnie z niefrasobliwości zapomniałby o poinformowaniu o tym, pobierał świadczenie. Chroni też takie osoby, żeby później w przyszłości nie musiały oddawać świadczenia z dłuższego okresu. Jest to świadczenie wysokie, nawet na europejskie warunki. Jest to świadczenie, które można złożyć wniosek bez żadnego problemu. Nie wydaje się, by coroczny okres składania wniosków, widać już doskonale w trzecim okresie, że to nie jest dla ludzi problem.

Mieliśmy 3,5 mln dzieci i rodzin które korzystały z tego programu na początku. Teraz muszą odświeżyć. Ile osób zapomniało, ile jest mniej?

– Nikt nie zapomina. Dzieci w systemie mamy 3,75 mln. W szczytowym okresie września ubiegłego roku mieliśmy ich ponad 3,9 mln. Nie ma problemu z tym, że ktoś zapomina. Po pierwsze o tym informujemy, pod drugie, to jest na tyle duża kwota, że ludzie chyba o tym nie zapominają. Po trzecie jest to banalnie proste.

Jesteśmy po podniesieniu płacy minimalnej do 2250 zł. To spowoduje, że osoby samotnie wychowujące dzieci przekroczą za rok 2019 próg 800 zł na osobę w rodzinie, czyli wypadną z tego świadczenia. Coś zamierzacie z tym zrobić?

– Po pierwsze, nie osoby samotnie wychowujące dzieci, tylko ewentualnie osoba samotnie wychowująca jedno dziecko. To jest wielki mit i wielkie nieporozumienie, że osoby samotnie wychowujące dzieci są wykluczone z programu 500 plus. Co więcej, nigdy, do czasu programu 500 plus, nie było takiego wsparcia dla osób samotnie wychowujących dzieci. Wystarczy jedna liczba. 5 mld zł z programu trafia do rodziców, którzy wychowują samotnie rodzeństwo. Skończmy z tym wielkim nieporozumieniem i mitem, że program 500 plus nie dba o samotnych rodziców.

Jeżeli chodzi o podwyżkę płacy minimalnej, nie ma to żadnego znaczenia dla osób, które w tej chwili starają się i otrzymują,… ale wyjaśnijmy, bo to też jest wielkie nieporozumienie.

Podwyżka płacy minimalnej, która wejdzie w styczniu z urzędu – czyli ktoś będzie zarabiał ponad 800 zł netto – jeżeli ma jedną osobę na utrzymaniu, jest samotnym rodzicem, (podwyżka płacy minimalnej – red.) nie ma żadnego wpływu na wypłatę świadczeń z bieżącego okresu. Ponieważ katalog tzw. dochodów uzyskanych – czyli dotyczy dochodów – trzeba zgłaszać w trakcie roku po wydaniu już decyzji. Teraz dostaną decyzję o wypłacie świadczenia do końca września 2019 r. Katalog tych dochodów uzyskanych nie obejmuje zwykłej podwyżki wynagrodzenia.

Ale będzie następne odświeżenie programu, to on już będzie obejmował? 

– Nie. W następnym okresie zasiłkowym, czyli od wakacji 2019 r., kiedy będziemy ubiegać się o świadczenia, będziemy brać dochód z roku 2018.

No dobrze. To w 2020 r. z 2019. I dochodzimy do momentu, kiedy te osoby będą traciły świadczenie 500 plus.

– Nie będą traciły. Równie dobrze można powiedzieć, że są osoby, które nieco zarabiają więcej i będą traciły świadczenia.

Będą zarabiały kilkanaście złotych więcej, a stracą 500 zł.

– Rosną wynagrodzenia. Poprawia się sytuacja na rynku pracy. Liczby które wspomniałem wcześniej, czyli, że było 4 mln dzieci, teraz jest 3,75 mln. Część z tych dzieci to są właśnie dzieci pierwsze, które nie otrzymują już świadczenia 500 plus ze względu na to, że wzrosły dochody Polaków i zdecydowanie poprawiła się sytuacja materialna.

Tu i teraz nie ma z tym żadnego problemu. Podwyżka płacy minimalnej nie wyklucza nikogo z programu 500 plus.

Ale trzeba będzie podnieść ten próg. Trwają prace nad tym w ministerstwie?

– Na rok 2019 wydawane są decyzje. Nie ma w tej chwili żadnej deklaracji, zarówno o podniesienie świadczenia jak i podwyżce progu dochodowego, choć oczywiście jest taka możliwość zapisana w ustawie.

Trzeci temat. Matki, które wychowały co najmniej czwórkę dzieci będą mogły skorzystać z emerytury matczynej. Ojcowie także.

– W specjalnych sytuacjach.

8 mld zł w ciągu 10 lat. Te pieniądze są zabezpieczone?

– Oczywiście, że są zabezpieczone. To jest, umówmy się, rachunek naprawdę konserwatywny, z tego dobrego punktu widzenia. Te 900 mln zł w pierwszych roku, to jest rachunek maksymalny. Może być tak, że to będzie mniej pieniędzy. Lepiej zabezpieczyć większą kwotę i później mieć nadwyżkę niż odwrotnie. Też jest tak, że w miarę upływu czasu te kwoty będą maleć, dlatego że w populacji mamy coraz mniej mam, które urodziły i wychowały co najmniej 4 dzieci. Wynika to z tego w jaki sposób układa się dzietność. Po drugie, co do zasady, kobiety im są młodsze tym są aktywniejsze zawodowo. Mieliśmy pewien model wcześniej, w którym zwłaszcza na terenach wiejskich rzeczywiście nie były aktywne i wychowywały liczniejsze potomstwo. W tej chwili jest nieco inaczej.

Chcę powiedzieć i podkreślić jedno bardzo wyraźnie. Jesteśmy w programie ekonomicznym i doskonale powinniśmy sobie zdawać sprawę, że system emerytalny, to nic innego, jak zależy od podstawowej rzeczy – demografii. Czyli mamy system repartycyjny, gdzie mamy tę pompę ssąco-tłoczącą (pomiędzy pracującymi a emerytami – red.)

Dzisiejsze pokolenie utrzymuje pokolenie emerytów

– Dokładnie. To jest dokładnie już demografia, bo im więcej mamy pracowników, tym większe możliwości utrzymania. Czy też system nawet kapitałowy. To oznacza, że na koniec dnia te osoby, które dobiegają emerytury, muszą spieniężyć aktywa, żeby wypłaciły im świadczenia odpowiednie instytucje. Obligacje czy akcje, które mają w portfelu. Tak naprawdę też zależy to od popytu generowanego przez obecnych ludzi pracujących.

W związku z tym, nie ma osób, które by zrobiły więcej dla systemu emerytalnego niż takie mamy, które urodziły i wychowały co najmniej czwórkę dzieci.

A dlaczego nie trójkę? Czym się różni sytuacja, w której mama albo tata wychowuje czwórkę dzieci, a trójkę dzieci? Myślę, że obciążenie jest bardzo podobne.

– Dwie rzeczy trzeba powiedzieć. Jedna rzecz jest taka, że to nie jest ekstra świadczenie, tylko zabezpieczenie minimum, żeby te osoby na starość nie biedowały czy niedojadały. To jest pierwsza rzecz. Czasami w domenie publicznej pojawia się informacja „a dlaczego to nie jest dodatek do wszystkich za wszystkie dzieci”. Chodzi o nie żaden ekstra świadczenie, bo to jest 850 netto w tej chwili, minimalne świadczenie. Chodzi o to, żeby te osoby, które urodziły 10 czy 16 dzieci nie dziadowały na stare lata. A ich dzieci, np. 15 dzieci pracuje i płaci podatki, składki w Polsce.

Jeżeli chodzi o to dlaczego 4 i więcej. Właśnie, żeby to wytłumaczyć, dlaczego państwo wypłaca to minimalne świadczenie socjalne, to z drugiej strony musi być tego powód. Powodem tego jest to, że one ponadprzeciętnie włożyły do systemu emerytalnego. Ponadprzeciętnie w stosunku do tych, które urodziły mniej dzieci i miały większą możliwość aktywności zawodowej. Logiczne.

No nie wiem właśnie. Jakby osoba, która ma troje dzieci też ponadprzeciętnie włożyła do systemu.

– No tak, później możemy schodzić do 2 równie dobrze.

Jakie wnioski trzeba będzie składać, od kiedy?

– Ustawa ma wejść w życie w przyszłym roku. Czy to będzie styczeń, luty, marzec czy później, nie ma to specjalnego znaczenia. To jakby działa wstecz. Nie chodzi o to, że od momentu wejścia w życie ustawy, panie, które rodzą czwarte bądź kolejne dziecko i skończą wiek emerytalny, będą mogły ubiegać się o to świadczenie. Tylko również te panie, które teraz mają np. 62 lata i żyją bez niczego. Wniosek będzie do prezesa ZUS-u i KRUS-u. Oczywiście te wnioski będą udostępnione. Przypomnę, że świadczenie jest przyznawane przez prezesa ZUS bądź KRUS na wniosek. To nie jest tylko i wyłącznie świadczenie. To pełne 1029 zł brutto, które w tej chwili jest płacą minimalną, czyli dotyczy to tych osób, które nigdy nie pracowały i nie mają w ogóle żadnego uprawnienia emerytalnego. Dotyczy to również osób, którym z algorytmu ZUS-u wyszło nieco mniej, i to jest uzupełnienie do kwoty 1029 zł..

Skoro mówimy o demografii. Gdy wchodził program 500 plus słyszeliśmy, że ma sprawić, że będzie się rodziło więcej dzieci. W pierwszym roku było to zauważalne, ale w tym roku pierwsza połowa pokazuje, że przyrost naturalny jest ujemny. Rodzi się mniej dzieci.

– Nie, nie. Rodzi się dzieci mniej więcej na tym samym poziomie, co w 2017 r. Mamy 3 proc. …. Po pierwszym półroczu 194 tys. urodzeń, czyli 3 proc. mniej niż w 2017 r.

To oznacza, że program 500 plus przestał działać w tej sytuacji?

– Ale mamy coraz mniej kobiet, które są w wieku rozrodczym. Trzeba spojrzeć na współczynnik dzietności, który cedzi wszystkie zjawiska, które się dzieją pod spodem, rośnie czy maleje. W 2015 r. czynnik dzietności wynosił 1,29, co oznacza, że 100 kobiet urodziło prawie 130 dzieci. W roku 2017 ten współczynnik wynosił 1,45. Czyli w ciągu 2 lat wzrósł nam ponad 12 proc. W 2018 r. ten współczynnik pewnie będzie jeszcze wyższy, dlatego że jeżeli utrzymujemy tę samą liczbę urodzeń, a mamy mniej kobiet, które są w wieku rozrodczym, to współczynnik powinien nam iść w górę. Nawet utrzymanie tego współczynnika w wysokości ok. 1,5 będzie sukcesem.

Przypomnę, co mówił GUS jeśli chodzi o liczbę urodzeń w październiku 2014 r. Wtedy prognozował, że w 2017 r. urodzi się 346 tys. dzieci. Urodziło się 402 tys. W roku 2018 r. prognozował, że urodzi się 344 tys. dzieci, a urodzi się tych dzieci w okolicach 400 tys.

Oczywiście nie jest to zasługa tylko i wyłącznie programu 500 plus. Liczy się bardzo dobra sytuacja na rynku pracy, wzrost wynagrodzeń, generalnie poczucie bezpieczeństwa i inne programy na rzecz rodzin, które wdrażamy. M.in. bardzo istotna rozbudowa miejsc opieki nad małym dzieckiem. To jest fenomenalny wzrost w ciągu zaledwie 3 lat, o 70 proc. więcej jest miejsc opieki nad małym dzieckiem do lat 3, dzięki naszym działaniom. Abstrahowanie od tego, że ten program wpływa na poprawę sytuacji demograficznej, jest nieuczciwe.